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2019年12月24日

ジャーナルクラブを新しい大学の価値にする

第8回超異分野学会本大会セッションレポート
知識の源流を探る~分野の壁を超えることは価値ある着想を生み出しうるのか~【PART4】
セッションパートナー:株式会社フォーカスシステムズ

<登壇者>
京都大学霊長類研究所 ゲノム細胞研究部門 ゲノム進化分野 助教
今村 公紀(いまむら まさのり) 氏
富山県高岡市出身。博士(医学)。金沢大学理学部、奈良先端科学技術大学院大学、京都大学大学院医学研究科、三菱化学生命科学研究所にて学生時代を過ごした後、滋賀医科大学 特任助教、慶應義塾大学医学部 特任助教、理化学研究所 客員研究員を経て、2013年より現職。幹細胞の視点からヒト進化や生後発育の研究に取り組んでいる。リバネス研究費として、ライフテクノロジーズジャパン賞(第18回)、オンチップ・バイオテクノロジーズ賞(第24回)、SCREENホールディングス賞(第29回)、L-RAD賞(第36回)を受賞。
【研究室website】http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/sections/molecular_biology/member/imamura.html

滋賀大学 教育学部 准教授 / 株式会社イブケア 取締役
大平雅子(おおひら まさこ) 氏
2011年大阪大学大学院医学系研究科博士後期課程修了。同年長岡技術科学大学産学融合トップランナー養成センター産学官連携研究員。同年滋賀大学教育学部講師。2015年同大学教育学部准教授。大学院在学中から一貫して唾液中のホルモン等によるストレス評価研究に従事。近年は体組織液・爪・毛髪由来の生化学物質による心的ストレス評価など、唾液を用いないストレス評価の方法論の研究開発にも従事している。博士(医学)。

大阪大学医学系研究科 組織・細胞設計学共同研究講座 特任准教授
株式会社マイオリッジ 技術顧問
南 一成(みなみ いつなり) 氏
2003年3月京都大学理学部生物科学専攻生物物理学教室神経生理学講座 博士課程修了(理学博士)。新規化合物を用いて低コストで安定な細胞分化培養液と細胞培養法を開発し、iPS細胞から高品質の心筋細胞を大量生産して安定供給する研究開発を行っている。この新規培養技術を用いて、より高次の細胞組織を実用化するための基盤作りを目指す。2016年にiPS細胞由来の心筋細胞の大量培養を目指すバイオベンチャー、株式会社マイオリッジ技術顧問に就任。2017年より大阪大学医学研究科 組織・細胞設計学共同研究講座 特任准教授。

<モデレーター>
株式会社リバネス 代表取締役社長COO
髙橋 修一郎 (たかはし しゅういちろう)
東京大学大学院新領域創成科学研究科博士課程修了、博士(生命科学)。設立時からリバネスに参画。大学院修了後は東京大学教員として研究活動を続ける一方でリバネスの研究所を立ち上げ、研究開発事業の基盤を構築。独自の研究助成「リバネス研究費」や未活用研究アイデアのデータベース「L-RAD」のビジネスモデルを考案し、産業界・アカデミア・教育界を巻き込んだオープンイノベーション・プロジェクトを数多く仕掛ける。



ジャーナルクラブを新しい大学の価値にする

南)
そうですね。たぶんできるか、できないかで言えば全然参加していただけると。

高橋)
ウェルカムではない感じですね。

南)
いやいや。ウェルカムなんですけども、こちらとしては、ただ参加して聞きにくるだけじゃなくて、論文紹介の順番に加わってほしいかな。例えば、どの論文が面白いと思ったか、どういう興味が持てるか、例えば僕らが面白いと思った論文と企業の方たちが面白いと思った論文に結構差があるのかどうなのかとかいうのも知りたい。

髙橋)
それで結構評価される。

南)
そうですね。聞きに来られるだけだとなんかちょっと損した気分が。

髙橋)
確かにそれはその通りだ。でも、それは望むところだですよね、産業界の皆さん。これ面白いと思うんですよね、なんかそういうところから生まれそうな気がするんですよね。学会じゃあんまそういうのできなくないですか。

南)
そうですね。だから全然異分野の会社さんとかが結構場違いな論文紹介とかをもし持ってきたとしても、僕らはそれはそれで新鮮で面白いと思うんですよね。だから、そういう関り方だったらお互いメリットがあるというか、ウィンウィンなんじゃないかなという。

髙橋)
大平先生はいかがでしょうか。

大平)
はい。うちも全然来ていただいて問題はないかなと思いますし、企業の人とのマッチングという意味では、なんか確かにいいなと思います。私自身も企業との共同研究をしてますので、私は自立して7年たちますが、その間にいろいろ失敗ももちろんありまして、、、そうやってゼミに来ていただいてとか、そういった中で人となりを知っていただけるんであれば、わざわざ時間を設定する必要もお互いなくなるし、少しいい方法かもしれないなとは思います。ぜひお待ちしてます。

髙橋)
今村先生どうですか。

今村)
慶応医学部だと出入りが多くて結構やってたりしてたんですけども、僕個人としても実際できるかどうかは別として全然そういうことはできますとお答えできます。ジャーナルクラブに限らず、ほかの敷居の低い交流の場をつくるっていうのは結構大事だと思ってます。僕はよく企業の方から、会社の企業の中で予算がつくかどうか分からない段階のプロジェクトに関しても相談にいけるのかという相談を受けます。そういった未確定の段階で定期的に相談できる場や相手をつくるのは、その交流を活発化するとか可能性を模索する上でいい場になるんではないかなと思っています。

南)
あと個人的な希望としては、論文だけではなくて、結構特許の明細書とかそういったものとかの読み方とか、輪読の中にそういうのがあってもいいかなと思ってて。

髙橋)
企業の方が例えば先生役とかね。

南)
そう。会社や大学の特許について、どういう意図でこういうクレーム書いて、どういう意図でこういうことを出願したのかって、正直アカデミア側の僕らからすると、パッと見ても全然分からないんですよね。それを僕らとしてはもし一緒にやってくとすれば、その気持ちを理解しなきゃいけないし、その課題意識や大事に感じているものを共有できる場があればいいなと思います。

髙橋)
いいですね。ちょっとやりたくなってきました。それこそ知財になり、あるいはどういうところに関心があるかって自分の選んできた論文も話そうよと。でもそれならできるじゃないですか。自分の会社の中でやっているデータ持ってこなくていいんですよ。こういうのも興味あるんですよねっていう論文を持ってくるとか。あとはまだ予算とか確定してないから、組んだからってやるとは言えないんだけど、でもこういう分野一緒に考えたいよねという事を話す入り口として、そういう場とかってね。例えば文科省の統計見てて面白かったのが、ここ10年で確かね、博士って減ってるんですよ、進学する人がね。課程博士はもう絶望的で確か4割減ったんです。すごいでしょ。でも、実が微減に見えてるのは社会人博士っていうのがすごい増えてるらしいんですよね。そういう人たちって共同研究とかでセットで動き出すと。もちろんそれはいい部分もいっぱいあるんですよ、一気に前に進むから。ただ一方でミスマッチみたいなものも一定割合ではきっと起きている。産業界側って1回やけどするとちょっともうアカデミアは怖いやみたいになるじゃないですか。だからできるだけそこのハードルを下げつつ、自分の関心領域を提示しつつ、仮説、今日でいう源流みたいなところをつくっていくような仕掛けとか、先生の人となりや行動特性、そういうことを共有できる場所ってちょっとつくりたいですよね。講義じゃできないですもんね、それってね。

 今思いついたんですけど、言っていいですか。企業の方々で博士とか修士雇うときって、履歴書じゃなくてゼミの資料の履歴を持ってきてくれると、人となりが案外分かるんじゃないかと思ったんですけど、どうです、それ。だって、どういうところに関心持って、どんな資料作ってってたぶんすごいセンスが出ると思うんですよね。思考の癖とか趣味とか、なんかゼミみたいなのの価値を最大化したら、なんか大学の大きな資産になる気がしてきましたね。ゼミで近くの大学の先生のとこに月1回ジャーナルクラブ行きますとかだったら、なんか行けそうな気しません? そうでもない? なんか激しくうなずく人と、俺ちょっとまずそうだなっていう人がいますけど、いや、すごく、僕それは面白いアイデアだなと思うんですけれども、なんかそんな形でリバネスがちょっとサービス化しようかな、それ。行きたいところあったら言ってください。僕、先生探してきます。こんな分野でこんな先生でこの辺でって言ったら。でもやってみません?今言ったみたいに、大学の先生たちはもちろん学生の指導も含めて先生側も学びたいことはあって、そういう場は悪くないよって言ってくださっているので、ぜひそのフォーマットをちょっとアップデートしたいんですよね。先生にいきなり行って、企業が来たら共同研究とかすごい求められちゃうけど、でもその前の一歩目っていうのを形化してくっていうのいいかもしれないですね。

 最後一言ずつで締めたいと思いますので、3人の先生方から一言びしっと何かコメントを。ゼミどうぞとかでも、何か一言出していただければ。

今村)
僕このクエスチョンに対して答えてなかったので、最後の一言、これに対する僕の考えを申し上げますと、僕、どうやって仮説、アイデアを生み出すかっていうところに関しては、いかにニュートラルである、つまりあるものをあるがまま受け止め何ができるかっていうのを偏見なく見るっていうことが大事だと思ってます。僕、アイデアって全て当たり前だと思っているんですね。どんなすごいアイデアも聞いてしまえば当たり前と。じゃあ、その当たり前と思うっていうことは、全員がアイデアを思いつけるはずなんですよ。聞いて理解できるということは。それが思いつく人と思いつかない人の差が仮説を生み出せるかどうかの差になってきてると思うので、その部分にヒントがあると考えています。

大平)
私自身は仮説を生み出すだけではなくて、分野を超えるということに関してもですが、結構やってみたらなんてことはないということが多いかなと思ってます。行ってみたり、飛び出してみたら新たな視点が生まれたっていうようなことがあります。私自身はこの仮説に関してもですし、研究のアイデアに関してもですが、やっぱり自分の中で勝手につくっちゃうハードルとか先入観みたいな、そういうものが結構邪魔をしてて自由に発想ができにくくなるっていうことがあると感じています。やってみたら意外になんてことはない。変わるっていうことが仮説を生み出すにも、ちょっと大事なことなのかなと思ってます。以上です。

南)
さっき言ったようなニーズだとか課題とかを企業にしろ異分野間の学際にしろ、お互いに共有することは重要なんですが、解決方法とか具体的なアイデアとかをその場で明文化しちゃうと、どうしても情報が取られるんじゃないかとかお互い思ってしまって、二の足を踏んでしまうのではないかと感じます。アイデアは自分一人のものとして大事にしつつ、コミュニケーションしていけるかどうかが社会実装を目指せるような発想や研究開発ができるポイントなんじゃないかなと思ってます。以上です。

髙橋)
ありがとうございました。やはりこういう超異分野の場に来てくださってる先生方や企業の皆さん、私自身も含めてですけれども、分野間のハードルをどう超えて、新しい仮説を得ようという考えています。そういう意味では貪欲に動ける仲間同士だと思います。ぜひ情報交換をして次の異分野を生んでいくための、新しい仮説、知識の源流を掘る活動が皆さんと一緒にできたらと思います。以上、髙橋でした。ありがとうございます。


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